Интервью татарстанскому порталу «Бизнес online» от 3 декабря 2017 г.

— Эльмир, вы несколько дней провели в Казани. По какому поводу приехали в столицу Татарстана?

— Это рабочая поездка для участия в школе мусульманских лидеров «Махалля», организованной ресурсным центром по развитию исламского и исламоведческого образования при Казанском федеральном университете. Вот уже несколько лет на этой уникальной площадке студенты и молодые теологи обсуждают свои проблемы и перенимают опыт специалистов со стажем. В этом году школа лидеров собрала более 60 слушателей из разных регионов России. В качестве спикеров были приглашены известные религиозные и общественные деятели: Али Вячеслав Полосин, Тауфик Ибрагим, Абдуррауф Забиров, Мухаммад Салахутдин, меня вот пригласили. То есть собрались представители разных школ, которых объединяет глубокое понимание нынешних российских реалий. Радует, что дебаты прошли в доброжелательной атмосфере. Никто не пытался доказать исключительность своего взгляда на ислам, хотя порой дискуссии приобретали нелицеприятный характер.

— А как вы оцениваете общий интеллектуальный уровень татарстанской уммы?

— Общаясь с коллегами из России, я сам часто задаю им этот вопрос. К моему удивлению, многие недооценивают потенциал российских мусульман. Обычно сетуют на низкий уровень подготовки мусульманских теологов в России. Но ведь это всего лишь одна сторона вопроса. Наше огромное преимущество — культурная и интеллектуальная среда, в которой мусульмане вырастают деятельными, свободными от предрассудков, открытыми к диалогу. Поэтому я считаю, что потенциал мусульман в России велик, но не реализуется полностью.

Есть проблемы, не позволяющие верующим реализовать себя и приносить пользу. Следствием этого становится их обособление, молодые мусульмане отчуждаются от общества, в котором они нуждаются и которое нуждается в них. Самостоятельно преодолеть такие проблемы мусульмане не в состоянии, они нуждаются в поддержке государства. Признаем, что вместо этого государство занято проблемами другого порядка, такими как борьба с терроризмом и обеспечение безопасности граждан. Однако причины религиозно мотивированного экстремизма кроются не только в самой религии. Есть широкий спектр социально-экономических факторов, которые выдавливают людей на незаконное поле деятельности, и некоторые начинают обосновывать свой выбор какими-то религиозными тезисами. Говоря иными словами, не религиозный экстремизм есть порождение особой формы интерпретации религиозных текстов, а скорее, наоборот.

— Нет ли у вас ощущения, что государство не понимает проблем мусульман, а пытается решать свои проблемы силовым путем, и это тоже мешает взаимопониманию.

— Это проблема не только российского государства, а всего современного мира. Мира постмодерна, в котором общая картина разбита, как мозаика, на множество фрагментов, и каждый фрагмент рассматривается в отдельности. Для того чтобы разобраться в сути вещей, нужно увидеть картину целиком, и в обсуждения такого рода нужно вовлекать экспертов, которые помогут чиновникам взглянуть на проблему шире. Такой диалог с властью необходим и самим верующим. Он поможет им увидеть их собственные проблемы со стороны, это очень важно.

Я знаю это по собственному опыту. На протяжении более десяти лет я изучал ислам изнутри, был знаком с жизнью мусульманских общин, психологией и проблемами верующих. Потом меня пригласили на работу в государственный комитет по работе с религиозными объединениями Азербайджанской Республики. За четыре года работы в этой структуре под руководством профессора Рафика Алиева я открыл для себя много нового. Только взглянув на проблему с разных сторон, можно понять, почему позиции государства и религиозных общин порой так разнятся. Поэтому диалог между властями и представителями религиозных конфессий необходим, и в нем заинтересованы обе стороны.

— Известно, что Азербайджан — это страна по большей части шиитская. Но часто приходится слышать, что в последнее время все больше молодых людей переходят в суннизм. Так ли это?

— Ну, если говорить об Азербайджане, это прежде всего светская страна. Полагаю, формулировка «шиитская страна» здесь неприменима, и дело не только в принципах государственного устройства. Само население достаточно светское, градус религиозности в Азербайджане невелик. Вместе с тем этнических шиитских семей, безусловно, больше. Раза в два больше, чем суннитов. Если же рассматривать этнических турок, то среди них идентифицирующих себя как шиитов в процентном отношении еще больше. Другое дело, что шиизм в Азербайджане не имеет такой же политической окраски, как, например, в Иране. Шииты и сунниты в нашей стране веками живут бок о бок, между нами не возникают конфликты на религиозной почве. Конечно, отдельные попытки сыграть на этих различиях случаются. Но они пресекаются властями, а самое главное, общество однозначно осуждает их.

«Бабушка у меня родом из Татарстана»

— Хорошо, мы перешли к теме Азербайджана, и хотелось бы услышать: где вы родились, как прошло ваше становление, кто ваши родители?

— Родился я в замечательном, интернациональном, космополитическом городе Баку в 1975 году. То есть застал самый расцвет социалистического государства и его быстрый упадок. Понятное дело, в то время я еще ходил в школу и был проникнут до мозга костей духом социализма. Потом был подъем национально-освободительного движения, я не принимал в нем активного участия, но хорошо помню кровавый январь 1990 года, когда в Баку были введены подразделения советской армии. Мир менялся на наших глазах. Распад Советского Союза, война в Персидском заливе, война в Карабахе и тысячи беженцев из Армении и оккупированных районов Азербайджана. Наверное, тогда мало кто понимал, что именно происходит. Осознание значимости тех событий пришло позже.

В университетские годы у меня появился живой интерес к религии, которая в те годы воспринималась совсем иначе, не так, как сегодня. Трудно сказать, как бы сложилось мое знакомство с исламом, произойди это в середине нынешнего десятилетия.

— То есть, вы считаете, если бы вас перенесли теоретически в другой исторический период, то все было бы по-другому?

— Трудно сказать. В те времена ислам в сознании азербайджанцев ассоциировался только с самым чистым и светлым. Люди могли не практиковать ислам в повседневной жизни, но к верующим всегда относились с глубочайшим уважением, а если кому-то посчастливилось побывать в хадже, совершить паломничество в Мекку, то это был чуть ли не святой в глазах обычных людей и не каждый решался поздороваться с ним за руку. Знаете, это был не просто пиетет к личности, нет, это было отношение к религии вообще. Поскольку для азербайджанцев ислам олицетворял духовность в её высочайшем проявлении. То, чего сегодня, к сожалению, нет. Мы растеряли это за прошедшие годы.

— Ваши родители были из интеллигенции, насколько я знаю.

— Мама была преподавателем, отец — инженер. Типичная советская семья. В те времена таким происхождением гордились. Между прочим, бабушка у меня родом из Татарстана, из села Урта Балтай Апастовского района. В Казани у нас много родственников. В Омске есть родственники, тоже родом из Татарстана.

«Коран — это источник мудрости и кладезь благочестия»

— Много известных деятелей культуры, системы образования вышли оттуда. Среди татар, которые сейчас проживают в Китае, которые уехали во время и после революции, тоже есть выходцы из Апастово, лично которых я знаю. Видимо, это какая-то особая земля. Скажите, а когда вы осознали, что ваш путь будет связан с исламом. Что побудило вас погрузиться в изучение духовного и интеллектуального наследия ислама?

— Наверное, какие-то психологические и личностные факторы сыграли свою роль. Я люблю доводить начатое до конца, педантично отношусь к работе и многим другим вещам. В начале 90-х, когда я начал интересоваться исламом, у нас ведь не было религиозной литературы. Помню, как я приобрел Коран с переводом Гордия Саблукова. Это было репринтное издание в двух томах, я потратил на него почти половину стипендии.

— Это ведь перевод конца XIX века?

— Да, там еще твердые знаки в конце слов. В издании был и арабский текст Корана, набранный в дореволюционной России, кажется, тоже в Казани. Перевод очень необычный, местами непонятный, но я до сих пор отношусь к нему с особым благоговением, поскольку в моей жизни он сыграл важную роль. Через него я узнал ислам и полюбил Коран. В то же время хотелось большего, а не было. Хотелось глубже понять значения аятов. В каком-то смысле я считаю себя счастливым человеком, потому что мой путь в исламе с самого начала был связан с Кораном. Многие знакомятся с исламом через религиозно-правовую или идеологическую канву, которая уводит их в другое русло. Коранический путь, на мой взгляд, одухотвореннее, ведь Коран — это источник мудрости и кладезь благочестия. В этой книге каждый, независимо от его интересов и интеллектуального уровня, может найти для себя важные ответы. Над ней можно размышлять не днями или неделями, а целую жизнь.

— А как вы изучили арабский язык, кто был вашим учителем?

— В этом отношении я благодарен студентам-арабам, в первую очередь моему близкому другу из Палестины, который первым начал обучать меня арабскому письму. Мы с ним в одной группе учились, а потом он женился на девушке из Азербайджана. Сейчас они живут в Секторе Газа. Последние несколько лет мы не имеем возможности видеться с ними, но общаемся виртуально.

Были и другие студенты, был замечательный борец из Афганистана по имени Ахмед. Он был беженцем и некоторое время прожил в Азербайджане, а потом уехал, кажется, в Канаду. Я изучал арабский язык по учебникам, а к ним обращался, когда у меня появлялись вопросы. Нужно ведь было и не запускать занятия в медицинском университете. Потом познакомился с замечательным арабистом Амиршахом Амирахмедовым, который обучил меня бесценным секретам переводческой деятельности. Его профессиональное отношение к арабскому языку и переводам остается для меня своего рода эталоном, на который можно равняться. Амиршах-муаллим скончался в 2008 году, и последние годы своей жизни он работал над переводом Корана на азербайджанский язык. К сожалению, он не успел завершить его, но ту часть, которую он перевел, мы сумели издать спустя четыре или пять лет после его смерти.

— Вы завершили его труд?

— Нет, я лишь посодействовал изданию книги. Ни на одном из известных мне языков нет ничего похожего на этот перевод Корана. Автор постарался передать не только смысл, но и ритм арабского текста. Это требовало не просто знания арабского языка и штудирования тафсиров, но и недюжинного литературного таланта. Да, мне было на кого равняться, а Амиршах-муаллим приветствовал мой интерес к переводу Корана.

Я работал над своим переводом семь лет, и мы часто обсуждали методологию перевода и отдельные места в тексте. В России мой перевод Корана был издан в 2004 году, и с тех пор я не прекращаю работать над его совершенствованием. Мы сознательно не вносим изменения в новые издания, кроме исправления орфографических и типографских ошибок. Я надеюсь довершить начатую работу и предложить читателям и исследователям уже новый труд. Сейчас мы уже на финишной прямой, и осталось всего ничего.

«Переводной текст, который кажется корявым, в действительности может быть лучшим из имеющихся»

— С какими трудностями вы сталкивались в процессе перевода Корана и работы с источниками?

— Конечно, трудности были и есть. У коранического текста столько граней, что рассматривать его можно под разными углами. Это ведь не обычная арабская речь, арабы так не говорят. Сам Коран претендует на то, что это слово Божье, не похожее на речь людей. Отсюда и трудности при его переводе. Как подойти к сакральному тексту, который, с одной стороны, неразрывно связан со средой, в которой происходило его сложение, а с другой стороны, служит источником для всех религиозно-правовых и идеологических течений, сформировавшихся позже? Как передать особенности коранического слога и не растерять хотя бы основные смыслы его аятов? Очень трудно. Поэтому любой перевод Корана нужно рассматривать всего лишь как тафсир, авторский комментарий к кораническому тексту.

При этом я выделяю четыре вида переводов Корана. Что интересно, примеры каждого из них есть на русском языке. Есть подстрочник, или буквальный перевод, как у академика Крачковского. Есть смысловой перевод, как у профессора Османова. На мой взгляд, это один из лучших переводов Корана на русском языке. Есть комментированный перевод с многочисленными интерполяциями, уточняющими и раскрывающими смыслы аятов. Этим путем пошел современный богослов Абу Адель. Наконец, есть перевод-тафсир, и к этой категории я отношу перевод «Мунтахаба». И что самое главное, чем больше комментариев ты включаешь в текст, тем проще решить поставленную задачу. А значит, написать тафсир к Корану проще, чем выполнить смысловой перевод. Почему? Потому что комментатор имеет возможность выбирать, на каком слове или выражении остановиться, а что оставить без внимания. При подготовке смыслового перевода ты не можешь позволить себе такую вольность и должен передать смысл каждого слова или харфа. Ты не можешь сказать: я перевёл одну часть аята, а другую часть просто опустил. С тафсирами все намного проще, и поэтому у нас до сих пор нет ни одного тафсира, в котором разъяснялось бы каждое слово и каждый оборот в Коране.

— И будет ли?

— А вот от переводчика этого ждут. А, кроме того, ждут ясного, легко читаемого текста. У большинства нет понимания того, что некоторые акценты, расставленные в Коране, можно передать на русском языке, только исказив привычную для нас речь. Некоторые удивляются, мол, по-русски так не говорят. Но ведь и по-арабски люди так не говорят. Я вспоминаю нашу переписку c русским писателем Александром Викторовичем Летенко, который последние несколько недель своей жизни делился со мной своими замечаниями к переводу Корана. Можно сказать, он занимался литературной обработкой нашего перевода.

— Он в художественном смысле вам помог?

— Да. Это был человек, влюбленный в русский язык. Он не имел глубоких познаний в области ислама, но своими советами помог мне избавиться от востоковедческого формализма. За два дня до смерти, после продолжительной и интересной переписки, Александр Викторович признался, что не все можно сгладить и выправить в переводе Корана, не замахиваясь на текст оригинала, что, естественно, непозволительно. Для меня эта оценка специалиста, ознакомившегося не только с переводным текстом, но и с моими доводами и разъяснениями, имела огромное значение.

Потому что переводной текст, который кажется корявым, нерусским, если так можно выразиться, в действительности может быть лучшим из имеющихся в нашем распоряжении вариантов. Автор перевода при этом должен пользоваться известным доверием у читателя, чтобы тот понимал, что автор осознанно выбрал не лучший с точки зрения стилистики оборот и вложил в него смыслы, открывающиеся при вдумчивом чтении.

«Вправе ли мы вторгаться в классический текст, подвергая его ревизии?»

— Переводчиков Корана часто упрекают в том, что они не передают мелодичности исходного текста. Вам, наверное, тоже приходилось сталкиваться с этим.

— Передать красоту аятов Корана в переводе трудно, особенно когда сталкиваешься с тропами и риторическими фигурами. Хорошо, если удается точно передать смысл аята, оттенив этимологические значения слов. Нередко при этом приходится жертвовать красотой текста. Вообще, работая над переводом Корана, меньше всего думаешь о том, как его может воспринять неподготовленный читатель. Ведь ты сам приходишь к тому или иному пониманию текста, подолгу размышляя над лексико-семантическими значениями слов, изучая обстоятельства ниспослания аятов и комментарии богословов. Коран — не книга для чтения перед сном и не художественная литература. Ты можешь прочесть всего один аят и остановиться, потратить несколько часов на размышления над ним. Собственно говоря, именно это и требуется от людей верующих. В самом Коране по этому поводу говорится: «Неужели вы не размышляете над Кораном? Или у вас на сердцах запоры?»

— Мы не можем не затронуть, возможно, не очень приятную тему запрета вашего перевода Корана. Мы плохо осведомлены о подробностях того дела, по-моему, это было в 2013 году. Как вы отстаивали свою правоту?

— Я и тогда считал, и сейчас считаю, что это был правовой казус, который нужно было преодолеть. И слава богу, что вопрос разрешился быстро. К оценке религиозной литературы нужно относиться более профессионально. Нельзя изучать книги на предмет наличия в них фраз, которые могут быть неправильно восприняты людьми с больной психикой. Если же мы говорим о классической богословской литературе, то нужно понимать, что она выступает продуктом своей эпохи. Это часть традиции, духовного или правового наследия. Богословы изучают эти труды, но это не значит, что они живут по средневековым правовым лекалам. Разве можно считать упоминание об арабских завоеваниях или крестовых походах разжиганием межрелигиозной вражды? Или оценивать упоминания о разных видах налогов в Средние века как попытку изменить действующую систему налогообложения?

— Вообще, вправе ли мы судить ту эпоху с высоты нашей эпохи?

— И вправе ли мы вторгаться в классический текст, подвергая его ревизии? Другое дело, что мы нуждаемся в современной литературе, в которой внимание акцентировано на духовных потребностях и проблемах нынешних мусульман. Ведь классические тафсиры, сборники хадисов и комментарии к ним написаны для специалистов, изучающих богословие. Они могут использоваться в качестве дополнительной литературы в исламских медресе и институтах. Без них невозможно вырастить грамотных специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама. Однако они не могут служить путеводителем по исламу для тех, кто не имеет религиозного образования, и тем более для тех, кто был воспитан в другой культурной традиции.

«Некоторые авторы рассматривают начало XVI века как конец классической исламской мысли»

— Вы человек разносторонний. Я знаю, что вы увлекаетесь историей исламской цивилизации. Но прежде чем поговорить об этом, я хотел бы услышать от вас имена трех авторитетов, которых вы хотели бы отметить в интеллектуальном плане.

— Я бы отметил имамов Абу Ханифу, аш-Шафии и аль-Газали. Эти яркие личности оказали огромное влияние на развитие исламской мысли. Впрочем, этот список можно продолжить.

— А из тех, кто ближе к современности, кого бы вы назвали?

— Прошлый век был благодатным в этом отношении. Во многих мусульманских странах были влиятельные мыслители, к которым прислушивались даже политики: в Алжире — Абдульхамид Ибн Бадис, в Тунисе — Мухаммед Тахир ибн Ашур, в Египте — Мухаммед Мустафа аль-Мараги, в Сирии — Джамаладдин аль-Касими. К сожалению, сегодня мы не можем похвалиться богословами такого масштаба, и причина этого в глубоком социально-политико-культурном кризисе, охватившем все сферы жизни в исламском мире. Вот почему я говорю, что мусульмане на постсоветском пространстве или в Европе находятся в более выигрышном положении, чем наши единоверцы, живущие в традиционных мусульманских странах. Посмотрите, что происходит сегодня на мусульманских интеллектуальных площадках России: в течение одного месяца в Москве прошли Барудиевские чтения, в Уфе — Фахретдиновские чтения. Знаковым событием можно считать нынешние дебаты в рамках школы лидеров. А приведите мне аналоги в мусульманском мире, где такое происходит?

— Для развития научной и общественной мысли необходимы условия, которые создаются государством. Это ведь справедливо и по отношению к исламскому миру?

— Вполне справедливо. Взгляните на историю, скажем, Османской Турции, и вы найдете много подтверждений этому. Какое огромное политическое, культурное, научное наследие оставили после себя османы! Сегодня оцифрованы книжные фонды многих османских библиотек. Это труды по ботанике, медицине, оружейному делу, географии, математике, логике — пласт знаний широчайший.

Некоторые авторы рассматривают начало XVI века как конец классической исламской мысли, а ведь на это и последующее столетия приходится самый расцвет османов. Они создали самое передовое государство того времени, и многие исламские принципы нашли практическое воплощение в его государственном устройстве, налоговой системе, образовательной системе, системе вакфов. Этот период можно было бы назвать триумфом исламской мысли. Да, любой триумф в этом мире недолговечен, и позднее османы не сумели найти ответы на вызовы времени. С началом эпохи Просвещения отставание Османского государства от ведущих европейских держав постоянно росло, однако они до конца удерживали политическое лидерство в исламском мире. Сегодня эта ниша пустует, и мы видим, как это отражается на политических процессах в исламском регионе.

«Сегодня исламский мир имеет глыбу противоречий, на которых искусно играют внешние силы»

— Несмотря на это, ислам уверенно остается на пассионарной волне. Известный футуролог Жак Аттали в своей книге пишет, что выход ислама на авансцену мировой политики был настолько иррационален, что предсказать его было невозможно. Как вы думаете, смогут ли мусульмане воспользоваться ситуацией и взять свою судьбу в свои руки?

— Полагаю, что для преодоления нынешнего кризиса мусульманам необходимо самим трансформироваться. Это процесс болезненный, и мы знаем, насколько кровавым и длительным он был в Европе. Вспомните Тридцатилетнюю войну «всех против всех». Причем в тот период вмешательство османов или марокканцев во внутренние дела европейских государств было ничтожным. Сегодня исламский мир имеет глыбу внутренних противоречий, на которых искусно играют внешние силы.

Тем не менее я считаю, что мусульмане в силу своей пассионарности и дальше будут оставаться на повестке дня. Возможно, центр геополитических коллизий будет перенесен в другую точку мира, но идейный потенциал ислама обязательно будет востребован. Его актуальность растет с каждым годом, потому что именно ислам выталкивает человека из виртуального мира, в который нас погружает интернет, Голливуд, массовая культура, в мир здоровых, естественных человеческих отношений. Сегодня мы говорим о вызове, брошенном нам техноцентричной цивилизацией. Не только мусульманам, а человеку вообще. Это касается и православных, и католиков, и буддистов, и всех остальных. Возможно, это повод задуматься и объединить усилия там, где люди доброй воли должны поддерживать друг друга, независимо от этнических или конфессиональных различий.

— Действительно, западная цивилизация «разобрала» человека на какие-то пиксели, он перестал быть духовной величиной. Но это проект постмодернистский. Что же касается людей верующих, то они заинтересованы в сохранении проекта человека во всей его полноте.

— Чем не повод объединить усилия вместо того, чтобы враждовать? Вообще, сознательные мусульмане и христиане должны научиться делать шаги навстречу друг другу. В начале коранической суры «Римляне» мы читаем о том, как при жизни Пророка Мухаммада мусульмане возрадовались победе византийцев над персами. Византийцы, исповедовавшие христианство, были ближе к мусульманам, чем персы-язычники. Если мы можем радоваться успехам друг друга, почему мы не можем объединить усилия в такой непростой момент, когда всем нам навязывается новая модель мироустройства, в основу которой положено не благополучие человека, а технический прогресс?

— Вы сейчас живете в Стамбуле. Скажите, как турецкое общество пережило кризис в российско-турецких отношениях.

— По большому счету после инцидента со сбитым самолетом отношение к россиянам не изменилось. Не было ни антироссийской истерии в социальных сетях, ни проявлений враждебности по отношению к русскоговорящему населению. Не скажу, что турки доброжелательны ко всем подряд. Но к русским (так в Турции называют всех россиян) они питают особую симпатию. Трудно даже сказать, с чем это связано. Ведь исторически отношения между Османской и Российской империями складывались непросто. И тревожно видеть, как определенные силы готовы использовать любые казусы для того, чтобы снова столкнуть Турцию и Россию или хотя бы помешать их стратегическому партнерству.

— В свете этого, нет ли у вас ощущения приближения конца времен, о котором говорят все священные писания?

— Полагаю, ощущение близости Апокалипсиса никогда не покидало людей верующих. Настолько каждое последующее поколение пугает предыдущее своими жизненными установками и ценностными ориентирами. Но к чему рассуждать об этом, если каждый из нас своими поступками может отдалить этот самый конец времен. В одном из хадисов говорится, что если в твоих руках отросток, то посади его, даже если наступит Судный день. То есть не трать силы на бесполезные переживания, а просто посади свое деревце, сделай доброе дело.

— Напоследок я собирался спросить, чего же все-таки не хватает современному миру. Но, кажется, я уже получил ответ. Нам не хватает того самого доброго деревца, которое нужно посадить.

Беседовал Руслан Айсин